Oscar Niemeyer: vai-se o homem, fica a obra

Em homenagem a Oscar Niemeyer, hoje salto os temas geopolíticos do blog para publicar a entrevista, inédita, que ele me concedeu em seu escritório em Copacabana.
Quem não o conhece e quem não ouviu falar neste ser humano?

Catedral de Brasília

Só para lembrar os que estão em países longínquos, não o conhecem e não ouviram nada sobre esta grande figura tupiniquim, Niemeyer é um dos patrimônios brasileiros mais valiosos. Ele se foi deixando a marca indelével de seu talento em Brasília, no Rio, em São Paulo, Belo Horizonte, Curitiba, Goiânia e quantas ouras cidades dentro e fora de nossas fronteiras.
Desenhista inspirado, escultor engajado, arquiteto do concreto armado, de curvas e de convicções comunistas arraigadas que se refletem em sua longa carreira prolixa e rica em projetos arrojados e utilitários, Oscar Ribeiro de Almeida de Niemeyer Soares se formou em Belas Artes na Universidade do Rio de Janeiro e, no desenho, começou sua carreira de arquiteto, na qual privilegiou obras públicas e culturais ao alcance de todo cidadão e que contribuam ao engrandecimento humano.

Ele me recebeu para um programa de entrevistas que estou preparando para a televisão brasileira. Ser Humano. Oscar, como insistiu em ser chamado alegando que Senhor estava no alto, recebeu nossa equipe de filmagem com uma delicadeza, boa vontade e simplicidade admiráveis. Tive uma longa conversa com ele em seu escritório povoado de lembranças de seu percurso profissional e humano. Conversa franca, informal e calorosa durante a qual revelou suas obras, sua história e sua alma solidária.

Eis algumas passagens.

MB: Oscar, eu gostaria de fazer uma retrospectiva de sua vida, desde a infância até agora, pegando os pontos cruciais da formação do seu ser humano.

Oscar Niemeyer: Meu nome devia ser Oscar Ribeiro de Almeida de Niemeyer Soares. Eu vivi e nasci na casa do meu avô Ribeiro de Almeida e fiquei lá até me casar. De modo que o nome Niemeyer surgiu por ser um nome estrangeiro, meu nome devia ser Oscar Ribeiro de Almeida.

MB: E por que pegou Niemeyer e não um dos sobrenomes brasileiros?

ON: É natural, o nome estrangeiro marca mais, né? Mas foi o meu avô Ribeiro de Almeida que me influenciou mais. Tenho muitas boas lembranças dele e dos meus tempos de infância, de colégio, nós morávamos juntos em Laranjeiras, era uma casa grande, ele tinha feito a casa para filha dele, a minha mãe. Nós morávamos no andar de cima e ele e a minha avó e os filhos moravam embaixo. Foi um período muito bom, meu avô foi ministro do Supremo Tribunal durante muitos anos, pelo que eu me lembro bem dele, era um sujeito bom, mas ele morreu pobre. Quando ele morreu, deixou a casa hipotecada e nós tivemos de nos dividir, porque a vida ficou difícil pro meu pai. De modo que é uma lembrança boa nesse mundo de roubalheira, de falta de caráter, lembro dele com muitas boas lembranças pra mim.

MB: E a formação que ele lhe deu?

ON: Família tradicional, católica, com retrato do Papa na parede, com missa em casa, porque a sala de visitas era grande, tinha umas cinco janelas, uma delas virava oratório aos domingos. A vizinhança toda ia e a missa era na minha casa.

MB: Significa princípios cristãos próximos de um lado do senhor?

ON: Era uma gente muito boa. Eu me lembro que quando eu saí pelo mundo, o mundo pareceu tão injusto que eu reagi. E na luta política eu pensei a vida inteira.

MB: E quando ela começou?

ON: Eu ajudava o Socorro Vermelho quando era rapazinho, arranjava camisa, roupa usada e pegava para dar para os mais pobres. Depois entrei para o Partido Comunista. Quando entrei para o partido conheci as melhores pessoas. Pessoas que não tinham nada na cabeça a não ser, ser úteis, ajudar e defender os mais pobres. De modo que o Partido foi uma escola muito importante para mim.

MB: E o senhor já era arquiteto?

ON: Não, eu era estudante.

MB: Era estudante ainda quando o senhor entrou para o Partido?

ON: Quando entrei para o Partido, sim, eu era arquiteto. Mas já frequentava o Partido, já ia aos comícios, já estava circulando em volta do Partido.

MB: E como era o Partido Comunista nessa época no Brasil?

ON: Havia esperança. Havia esperança e deve continuar havendo entre nós. Nós queremos pouca coisa, a gente quer um mundo igual para todos.

MB: Valores humanistas, na verdade?

ON: É lógico. Eu sempre pensei nisso. Eu tive amigos bons. Foi um período muito bom. Entendi que era preciso ler. Tem de ler desde o Diogo do Couto, que era amigo de Camões até os escritores de hoje. Isso ajudou muito, tanto que hoje, a campanha que nós fazemos é para mudar o caminho dos jovens, fazer eles lerem um pouco mais. Então, nós achamos que o ensino superior precisa mudar. Ao mesmo tempo em que o jovem aprende uma profissão, para qual se dirigiu com entusiasmo, é preciso que ele aprenda que o mundo é difícil, o mundo é perverso, tem miséria. Tem de lutar contra isso. Isso é o que salva o jovem brasileiro, então ele se forma como especialista, ele sai para a vida conhecendo bem a profissão, mas sem ter essa compreensão do mundo, essa injustiça universal que é preciso se organizar para lutar contra isso, de modo que ele esteja preparado para a vida.

MB: Mas isso, Oscar, é uma linha comum no mundo inteiro, não?

ON: Pois é, mas a gente não pode ficar só achando que é preciso isso. Por exemplo, aqui no escritório tem um colega meu que é muito humilde, ele não queria ser arquiteto, eu pago universidade para ele, ano que vem ele vai ser arquiteto, mas a obrigação que ele tem comigo ele tem de ler um livro de três em três meses. Então ele vai saber quem foi Eça de Queiroz, quem foi Machado de Assis, quem foi Sartre, ele, hoje, já tem uma formação melhor, de modo que na  passagem do estudo para a vida profissional o sujeito se informar, ler, ler qualquer coisa, depois, ele vai procurar o assunto predileto, ele vai vivenciar o escritor, como ele vivia, se ele representava as mesmas coisas que ele falava, então, um mundo novo se abre para ele. Acho importante ler, não é ser um intelectual, é saber as coisas importantes da vida. Aqui no escritório, por exemplo, há cinco anos veio um professor falar com a gente sobre o cosmos e sobre filosofia, há cinco anos, toda terça a noite; hoje ele vem, hoje ele vem aqui dar uma aula sobre filosofia, conversar sobre filosofia, falar do cosmos, dos problemas que existem, do planeta que está aquecendo, que sem as árvores o mar vai crescer, essa coisa toda. Então a gente teve uma idéia melhor, a gente sentiu que é tão pequenino, que o homem não tem significância. Você começa a sentir com eu sinto que nada é importante, o importante é a vida, é ser um sujeito cordial, é ter prazer em ajudar os outros. De modo que essa é a nossa maneira de ver, e lutar por um mundo melhor. O sujeito vê e fala: “Ah! Tem miséria, tem...”, então vamos mudar a sociedade. O Bush e o império norte-americano têm de ser combatidos de toda maneira.

MB: E o senhor coloca luz, é interessante isso porque...

ON: Não é o sujeito ficar pessimista demais, tem de ser pessimista. O ser humano não tem perspectiva, então, ser mais simpático, mais ligado aos outros, mais cordial, é isso que nós buscamos. O sujeito pensar que é importante é tão ridículo. O sujeito que está na rua protestando faz trabalho mais importante que o meu. O resto tudo passa.

MB: Falando um pouco na importância das pessoas e tudo o mais, eu tenho uma sensação de luz, de luminosidade muito grande quando entro na catedral de Brasília. Eu senti e sinto essa mesma luminosidade na Hagia Sofia, em Istambul. E é interessante porque... milhares de anos separam as duas obras.

ON: Talvez porque ali eu me preocupei em criar um momento de entrada diferente. Procurei uma entrada mais escura e quando chega na nave tem o contraste da luz. O resto é a técnica do concreto armado, aquelas colunas todas foram feitas no chão, pré-fabricadas, e depois, com o jogo de armar, nós criamos aquela forma em ascensão.

MB: Pensando na perenidade das pessoas, vejo a Hagia Sofia, encomendada por Justiniano, que foi um grande Imperador, e o arquiteto, Rufinos e hoje em dia ninguém nem lembra do arquiteto Rufinos ou de Justiniano, mas a Hagia Sofia está lá, e as obras estão lá. E o que o senhor acha disso? De pensar que Brasília vai ficar, a catedral vai ficar e talvez o senhor passe ao esquecimento?

ON: Eu não acredito nessa coisa de pensar que vai ser importante, se vai ficar na história, a gente faz o momento que a gente vive. Se eu faço um prédio bonito, diferente, arquitetura, quero surpreender. Porque na arquitetura, o importante é a surpresa, você chegar e inventar uma coisa nova. Então, os mais pobres, por exemplo, chegam em um prédio moderno, diante da catedral ou em outro prédio qualquer, se ele é bonito, se ele é diferente, ele não vai participar de nada daquilo, mas ele tem um momento de emoção, de espanto, é uma coisa diferente. Essa é a mensagem da arquitetura, que a arquitetura mal distribuiu. Nós trabalhamos para os ricos, para os governos que querem uma arquitetura diferente.

MB: Mas o senhor pensa muito, eu vejo as suas obras, muitas obras universitárias - a UNB (Universidade Nacional de Brasília), a Universidade de Raifa, a Universidade de Alger, a de Constantine, que é maravilhosa também, e os alunos da escola de arquitetura de Alger são orgulhosíssimos dela, e sempre falam, e mostram, e mandam...

ON: Eu gosto de Constantine.

MB: Constantine?

ON: A Universidade de Constantine é tão diferente de todas as outras.

MB: Eu também acho.

ON: Eu acho que não existe no mundo uma universidade que tem esse espírito da Universidade de Constantine, eu chamei Darcy Ribeiro, que estava no exílio Chile, e ele foi para lá, a preocupação dele era que houvesse mais intercâmbio entre os alunos, que eles tivessem mais contato. Então invés de fazer uma universidade em que cada escola é um edifício, eu fiz só dois grandes edifícios monumentais, um de letras, onde tem várias salas de aula, anfiteatros, e o outro de ciências. E esses dois edifícios servem para os alunos de todas as escolas. Então, a idéia, como eu disse, era levar para lá a idéia do Darcy, do contato, e que no fundo era nossa preocupação de lutar contra o homem especialista, que só sabe da sua profissão, então, ele não conhece o mundo, ele vai atuar mal no mundo em que ele tem de viver. Então a idéia do ensino superior, haver aulas paralelas, de filosofia, de história, de tudo, não para criar o intelectual, mas um homem que sente o mundo em que vive, que se faz solidário, que sente que tem que ser simples e se ele entrou pro lado das aulas sobre o cosmos também, como nós ficamos insignificantes dentro desse universo imenso que nos cerca e nós pensamos que é nosso, mas não é nada, nem o nosso planeta nos pertence, é um planeta modesto está lá no fim da galáxia, longe de tudo.

MB: E mesmo na arquitetura quando penso em todas as suas obras...

ON: É tudo invenção. Eu, por exemplo, quando fiz o Museu de Brasília e vi as plantas, já tudo pronto para começar, eu senti que já era diferente, porque a cúpula tem 80 metros. Na renascença, os grandes mestres da renascença, os arquitetos, eles não chegavam a mais de 40 metros na extensão da cúpula, e como eles deviam ter vontade de fazer uma maior, e fazer uma que eu fiz agora, tem 80 metros. E nela tem pendurado rampas e mezaninos, e tudo. Então, nesse Museu de Brasília quem entra é uma demonstração do que o concreto armado permite fazer, uma porção de recortes. Mas não basta isso, eu queria que fosse diferente, aí eu pensei em fazer uma espécie de ruazinha suspensa no ar, que sai de um andar, passa por cima da cidade e entra no outro andar. Então é uma coisa nova, quem vai ao museu de Brasília vê sem compreender o porquê daquela passagem aérea, aí o pessoal quer fazer aquele passeio, entra num prédio, passar pela cidade, entrar em outro prédio. É num caso desses que o arquiteto tem a idéia na arquitetura. Não fazia parte do programa, essa ruazinha não constava no programa do museu, mas eu inventei, ficou lá e todo mundo gosta desse passeio. Mas quando é um caso assim, que o arquiteto foge do programa e adiciona qualquer coisa diferente é que ele intervem na arquitetura.

MB: Como na Praça do Havre (na França).

ON: A praça do Havre eu me lembro que foi engraçado, porque eu estava com o prefeito Rufenacht eu disse para ele que a praça, e a proximidade com o mar, o frio que havia, os ventos. Precisava fazer a praça abaixo de 4 metros. É uma posição assim que ele olhou para mim que ele pediu até para parar a conversa, abaixar uma praça 4 metros é complicado, mas ele aceitou.

MB: É, pelo ~menos, inusitado.

ON: É a primeira praça que se fez até hoje em que se preocupou em proteger, em fazer mais baixo do chão. Tanto que eu me lembro que um especialista em arquitetura da Itália, que falava, muitas vezes, severo da nossa arquitetura, ele disse que essa praça ele classificava entre as 10 melhores obras da arquitetura contemporânea, porque é diferente, a arquitetura tem que causar espanto, ser diferente, se não, é uma repetição.

MB: E é econômica. É um prazer andar na praça, porque o fato dela ser mais baixa corta o vento e a gente se sente bem ao passear nela.

ON: Eu tinha razão. Falei com tanta convicção, e ele, que é um homem inteligente, entendeu, podia seguir.

MB: É interessante. E eu vejo também, por exemplo, meu prédio preferido em Brasília é o Itamarati, mas quando vi a Editora Mondadori pela primeira vez foi uma surpresa porque não sabia que era do senhor. E ao vê-la reconheci que era sua.

ON: Eu repeti as colunas do Itamarati, destaquei, fiz diferente. Fiz as colunas, mas queria fazer diferente, então eu fiz um espaço entre as colunas diferente. Ficou longe, 15 metros de espaço, depois ficou 8, ficou 9, vai variando assim, parece um pouco musical, e é bonito. Eu me lembro que cheguei com o projeto, ele ficou espantado, aí o meu calculista...

MB: Quem lhe pediu o projeto? Foi o Mondadori mesmo?

ON: Não, o engenheiro dele. Mas o Mondadori gostou logo. Era tão simpático, entusiasmado no que fazia. O importante é isso, a gente ter prazer em fazer as coisas. Ficar feliz com uma obra de arte, é o momento em que ela cria emoção e surpresa.

MB: Ao ver a Editora Mondadori, tive uma sensação muito estranha, enfim, estranha e bonita ao mesmo tempo. Vi que tinha a sua marca e ao mesmo tempo, tinha uma diferença, aquela diferença do gênio, que me lembra um pouco, por exemplo, as variações Goldberg de Bach, ou as Diabelli do Beethoven. Isto é, a nota que se repete, mas que nunca se repetia, parece que se repete, mas não se repete... sua arquitetura me dá essa sensação.

ON: Eu faço as coisas que ajudam a arquitetura. Eu tenho uma ideia, se ela é diferente eu toco pra frente, faço o projeto. Projeto pronto, eu escrevo o texto explicativo, aí o texto influi na margem de aprovação do projeto e o próprio projeto. E planta ninguém conhece, é fantasia, a pessoa mais sensível pode compreender, mas um texto bem feito, contando como é a praça, como as pessoas andam, quase relatando o dia em que passou na praça, como se já estivesse pronta. É aí que dá a idéia do projeto e como é que ele vai atuar.

MB: E de onde vem a inspiração?

ON: Mas eu digo sempre, a arquitetura. Tudo é voltado para a arquitetura, trabalho o dia inteiro na arquitetura. O dia inteiro não, porque a gente tem amigos e conversa de coisas mais importantes, mas o mais importante é a vida, não a arquitetura. O importante é o bom relacionamento, é você estar dando uma colaboração qualquer. Se eu não gostasse de leitura, se eu não tivesse feito o que eu proponho com meu colega do escritório, eu estaria apenas sonhando. A gente está procurando atuar. Nós estamos fazendo agora em Niterói, ao lado do museu, o prédio está quase pronto, já pus o dinheiro para construir, nós vamos construir um instituto. São só dois anos de aula, se o sujeito entra, vai se modificar, se ele não sabe nada, se ele é um especialista, se ele não compreende o mundo, se ele não especula, pelo menos, por que nós estamos aqui, como viemos parar aqui e o que temos pela frente. Ele fica preso ao problema dele. É uma merda. Então, a gente precisa fazer as pessoas terem curiosidade. Leia qualquer coisa, vá aprender, vá se interessar, vá se preocupar com o mundo, saber que existe miséria. Então, ele vai ter uma atuação simples, rápida, um sopro, mas vai ser mais útil, pelo menos.

MB: E o senhor tem uma preocupação muito grande com o utilitarismo, não? E aí, lembra também a história do Nietzsche, o utilitarismo dele só...

ON: Nós queremos uma sociedade mais simples. Os palacetes vão desaparecer, ainda restarão alguns, mas os grandes empreendimentos humanos, os estádios, os teatros, serão mais imponentes ainda. São todos que vão participar deles. De modo que queremos que o sujeito seja acessível, que sabe que está de passagem, que amanhã vai embora, que não tem importância nenhuma. O mundo é esse.

MB: É a vida. É a vida que...

ON: Um dia alguém me perguntou do Pasquim. Pasquim é um jornal mais livre, faz brincadeiras...

MB: Daqui do Rio de Janeiro?

ON: São meus amigos, me perguntaram “Oscar e a vida?”. A vida, a vida, é a mulher do lado e seja o que Deus quiser. Era uma resposta um pouco animal, mas é importante, é a mulher do lado e seja o que Deus quiser. Porque a vida nos leva pra onde ela quer, nós não podemos fazer um programa se o destino não colabora com a gente. É uma coisa sem terror, então por quê? A gente tem que defender determinados princípios. Eu sou comunista, não tem outra conversa comigo, eu posso aceitar um movimento que procura ajudar, às vezes é até aquilo mesmo, uma unidade formada de pessoas iguais, que estão de braços dados, vivendo. A gente procura se informar sobre a ciência, essas coisas, a gente sabe que...  Shopenhauer que dizia, ele era até reacionário, mas o apelo que ele tinha contra uma posição de idealista, ele foi importante, depois veio o Sartre, ele foi importante na vida dos franceses, em determinado período ele tinha a juventude com ele. Era inteligente demais.

MB: Vocês protestaram juntos? Vocês participaram de passeatas em Paris?

ON: Uma vez ele me chamou para um encontro público assim, o pessoal partiu, eu mandei uma carta para ele,... mas eu li, por exemplo, é engraçado, tinha um escritor francês que eu gostava muito de ler, era o Simenon. Escrevia contos policiais, mas escrevia muito bem. O pessoal do escritório brigava comigo porque eu sempre estava lendo o Simenon.

Mas um dia eu li um livro do Sartre com a Simone de Beauvoir, L’être et le néant (O ser e o nada) em que ele dizia “Hoje eu li três livros de Simenon”. Se o Sartre lê três livros de Simenon em um dia, eu posso continuar lendo.

MB: E Georges Simenon foi um autor muito prolixo, como o senhor na arquitetura.

ON: Escrevia bem. Mais realista do que os escritores que fazem isso. Mas era fantástico.

MB: E seus traços comuns com franceses não pára aí. O senhor compartilha com Charles Baudelaire e  André Malraux  o interesse pela surpresa.

ON: André Malraux quando eu o conheci, eu tinha lido... como é mesmo o nome do livro?

MB: La Condition Humaine?...

ON: Foi um dos primeiros livros que eu li dele. Começa o livro um apunhalando o outro, mas ele era um escritor fantástico, e foi uma figura importante. Ele conseguiu, na França, que eu trabalhasse como arquiteto. Foi tão simpático. Eu estive em apuros, por onde andei, não sei se a França precisava de protesto, mas estava em todo lugar, na Itália, no Mandadori, Argélia. Foi sempre muito boa minha passagem pela Europa, apesar de preocupado com o Brasil, com o que estava acontecendo no Brasil. Foram 20 anos de agressão, de porrada, essas coisas.

MB: O senhor estava onde na época do golpe?

ON: Eu estava em Lisboa. 

Eu tinha saído e o Darcy Ribeiro disse para mim 'Oscar, estamos no poder.'. Era o tempo do Jango, ele estava completamente enganado, eu, meses depois, estava em Lisboa e ouvi o recado pelo telefone.

MB: E o senhor ficou? Voltou para o Brasil?

ON: Aí eu fiquei por lá, tinha trabalho para fazer, na França, na Itália, mas quando eu voltei, já no fim da ditadura, no fim da ditadura não, mas quando já estava mais amena, já não batia em ninguém. Se discutisse só era levado pela polícia. Mas quando ela começou, foram nos escritórios, quebravam o escritório, mas passou, 20 anos. Hoje os militares são necessários, hoje nós damos muita importância a eles, quando eles estão no nosso caminho, eles são quem têm as armas. Quando tiver em uma situação feita a da Venezuela, aparece o Chaves lá, eles tiveram o país deles dentro do peito o tempo todo, eles estão prontos para brigar e eles que levam a coisa pro caminho que a gente quer.

MB: O senhor estava falando sobre a imprevisibilidade da vida e me lembrou que em 1946 o senhor teve o visto negado para os Estados Unidos, não é mesmo, quando foi convidado para dar um curso na Universidade de Yale. E no ano seguinte acabou enrando, com todas as honras, já que foi participar do projeto de consrução do prédio das Nações Unidas.

ON: Quanto aos Estados Unidos, a gente é contra o regime. Todo povo tem gente boa, protestando....

MB: E a ONU, foi importante para o senhor participar desse projeto?

ON: Foi porque eles escolheram o meu projeto. Eles me reuniram, todos foram para uma sala, foi uma festa. Depois o Corbusier pediu para eu fazer uma modificação no projeto, aí eu fiz a pior coisa, eu aceitei, eu trouxe a assembléia que estava no canto do terreno e atendi a ele e botei no meio do terreno, porque ele queria a assembléia lá, e aí ficou como está.

MB: Ah, porque a Assembléia era no canto?

ON: Era, tinha a praça das Nações Unidas. Mas eu era jovem, eu vi que ele tava aflito, ele estava muito joão-mandado, por não ter o projeto escolhido, e eu cedi. Mas naquele dia eles esculhambaram meu projeto. O projeto que eles têm lá hoje não tem interesse nenhum. É o prédio um do lado do outro. Um dia, passado uns tempos, eu estive com ele, ele ficou me olhando e disse, 'você é generoso.' e eu me lembrei que ele estava recordando daquele dia das Nações Unidas que eu aceitei mudar a posição do prédio.

Eu fiquei por último porque o Corbusier pediu para eu ficar trabalhando com ele, e eu fiquei ao lado dele. Um dia, todo mundo tinha dado o projeto, só faltava eu, e o Alisson pediu para fazer o projeto, e eu falei com o Corbusier isso você não faz não, vai criar confusão.'. E criei.....

MB: Aliás, Corbusier dizia que suas curvas vinham das montanhas do Rio, da arquitetura natural.

ON: Ele era um grande arquiteto, mas pensava só na arquitetura.

MB: E pensando na arquitetura, por exemplo, vejo que o senhor teve essa preocupação com monumentos também bastante políticos, não? Como o Memorial da América Latina, cuja mão sangrando me lembra As Veias Abertas da América Latina, do Eduardo Galeano. Toda coincidência é coincidência ou o senhor pensou nisso?

ON: Não pensei nisso.

MB: Uma coincidência.

 ON: Eu o conheci depois, mas não sabia disso. Pensei em sangue correndo da América Latina na opressão americana.

MB: É, porque é um livro muito importante para a América Latina, do Eduardo Galeano.

ON: É ótimo.

MB: E depois o memorial também aqui no Rio contra-tortura do Doi Code e Simão Bolívar, na Venezuela. Um projeto muito interessante.

ON: Eu fiz um projeto Memorial de Simão Bolívar e mandei pro Chaves, mas era um presente, não vai fazer não. É porque nós conversamos muito sobre Simão Bolívar, no dia seguinte me deu a ideia de fazer alguma coisa e mandei para ele de presente.

MB: E ele gostou. Eu também gostei. Muito bonito. E pro Fidel o senhor fez algum projeto para Cuba?

ON: Pro Fidel eu fiz uma figura grande lá para Cuba. É um monstro, mostra o americano atacando um cubano, o cubano se defendendo com uma bandeira, tem 15 metros. Está sendo construído lá, daqui a um mês deve estar suspenso. Fidel é solidário, ele esteve aqui comigo, nós fizemos uma reunião para ele aqui, é uma figura fantástica. Está certo sempre, sabe definir as coisas. E teve coragem no momento de tomar atitude e livrar Cuba da mão dos americanos. É isso.

MB: E o senhor tem uma ideia de como será Cuba pós-Fidel?

ON: Fidel que salvou Cuba.

MB: Dá para imaginar Cuba sem Fidel?

ON: Eu acho que o povo está...O Fidel é o presidente eleito pelo povo, o povo o adora. Meu neto foi agora à Cuba não viu ninguém na rua pedindo esmola, não viu nada, viu um país tranquilo, todo mundo satisfeito, cantando, contentes, abraçados com Fidel, certos de que ele vai voltar outra vez, se não voltar a ideia dele está no coração, feliz para sempre.. Cuba é fantástico, é um exemplo para a América Latina. Nós devíamos ter feito isso há muito tempo.

MB: Mas quando o senhor construiu Brasília tinha uma idéia igualitária, não? Porque os prédios, a impressão que se tem é que não se conhece a classe social. Estou falando Brasília, depois a cidade satélite...

ON: Era um regime capitalista, o que a gente podia fazer? Brasília não é bom exemplo não porque ao lado do Plano Piloto tem uma favela com mais gente que no Plano Piloto...

MB: Hoje. Mas quando o senhor fez...

ON: (Eu devia ter cogitado a favela), ter deixado crescer. Eu não construí Brasília. Quem construiu Brasília foram os operários, vindos de toda parte do mundo. Eu me lembro que ia para a estrada de automóvel para Brasília e cruzava com os caminhões que vinham de todo canto do Brasil, eles vinham animados para ajudar a construir Brasília, como se a terra da promissão os convocasse, era um entusiasmo danado. Agora, lógico, que isso não impede que o Juscelino tenha a parte dele que foi mais importante de imaginar Brasília e querer fazer, era o sonho predileto dele. Eu me lembro quando nós fizemos Pampulha.

Eu me lembro que ele me chamou, e disse 'Oscar, vamos fazer Pampulha.'. É um grupo de prédios, vai ficar muito bonito, e quando acabei a conversa com ele, ele me disse 'Olha, eu preciso do projeto pronto para amanhã.'. Eu era jovem, fui para o hotel, trabalhei a noite inteira no dia seguinte entreguei. Então, esse negócio de "Preciso do projeto para amanhã", ele me falou o tempo todo de Brasília, era tudo para amanhã.

MB: Já nessa época?

ON: É. E nós corremos, cinco anos de luta, de desespero, de esperança, e a cidade foi feita. De modo que, as peças, assim, não pode querer que esteja tudo no lugar certo, Brasília, como qualquer cidade, tem problemas, problemas de circulação, tem outros problemas também, áreas vazias que foram ocupadas, mas está feita. Foi um grande entusiasmo, foi um momento de otimismo do povo brasileiro. Agora, ao lado de Brasília, a miséria continua, a mesma merda, a mesma falta de comida, de teto, tem um movimento mais importante de todos, que é a reforma agrária, que a pessoa não tem terra, não tem pão, não tem teto, está se transformando em um movimento político, são muito ligados ao... agora esqueci o nome dele. É o líder desse movimento, a pessoa formidável.

MB: Líder do MST?

ON: É. De modo que, é um movimento que existe no Brasil hoje que apoiamos com maior emprenho é o movimento da reforma agrária. Ele está ampliando, é um movimento de protesto, que tem que ser feito, apesar do Lula não ser um revolucionário, ele é um operário, mesmo que ele não queira, ele está voltado para a classe operária. Mas falta ânimo nele para decidir a coisa com a urgência que nós achamos necessária. E se abraçar com todos, e juntos levantar a América Latina dessa pressão norte americana. São nossos amigos, não sei porquê, estão mais próximos.

MB: Outra coisa que acho interessante em seu trabalho é o sincretismo religioso. Apesar de ser ateu..., construiu igrejas no Brasil, mesquitas fora...

ON: Estão querendo fazer um missa na praça da Apoteose de apelo contra a violência. Eu disse que não era comigo, a violência você resolve fazendo uma vida melhor, dando comida aos que têm fome, dando teto para os que não têm casa, mas eu não posso ser contra os católicos, são milhares no Brasil inteiro, eu faço o apelo que eles querem. Eu não sou contra religião. Eu não acredito em nada, mas o próprio Stalin um dia disse que não descartava a ideia de que houvesse uma força qualquer misteriosa... Pode haver qualquer coisa, só que no momento eu não acredito em nada.

MB: Mas...

ON: Eu estou com o coração aberto para acreditar, se surgir. Por isso que a gente quer saber como que a coisa começou, como é que o homem começou, como é que evoluiu, como é que as coisas acontecem, o universo expandindo, e como é que vai acontecer tudo isso, a Terra doente, tudo envelhece, a gente tem que ter pelo menos um pouco de curiosidade para essas coisas, que podem levar a outras soluções, outras idéias, nada é fixo.

MB: Pois é, mas o senhor é o ateu mais espiritualista que eu conheço. Porque tanto as mesquitas quanto às igrejas, dá essa dimensão...

ON: Eles estão felizes pensando naquilo. Para nós eles estão errados. E é inclusive a religião que cresce demais, perigoso...

MB: Fundamentalista? Enfim, com exceção do cristão de fato. Pier Paulo Pasolini se dizia um cristão dos três primeiros séculos, O CRISTIANISMO DE JESUS. Nem nesse o senhor se reconhece? É ateu mesmo?

ON: No momento, não acredito em nada. Mas estou aberto, enquanto eu estiver vivendo as coisas estão acontecendo, a verdade está surgindo, a gente vai penetrando pouco a pouco nos mistérios da vida, do cosmos, quem sabe se um dia chega.

Eu acredito é na solidariedade que é preciso ter. Não ter pobre nem rico, nem branco nem preto, todos iguais.

MB: O que o senhor acha que as pessoas poderiam fazer individualmente ou coletivamente para uma evolução pessoal e uma contribuição na evolução da humanidade.

ON: Por exemplo, meu caso, que é um caso íntimo, não tem a menor importância. Eu ajudo gente a estudar, eu pago a universidade do amigo do colega meu, se ele não pode pagar, o que eu peço em troca, ele lê um livro, todo mês ele lê seu livrinho. Isso aí a gente pode fazer.

MB: Cada um põe a sua pedra.

ON: Lógico. E brigar e dizer, quando perguntar alguma coisa você, claro que pensa. Quando o sujeito me telefonou para falar da missa, eu disse “Estou fora”, meu pensamento é outro, é mudar a vida. Mas, não vou ....., a gente tem que respeitar o sentimento dos outros.

MB: Se for para o bem?

ON: É. É um mistério danado. Às vezes vejo, quando converso com esse meu professor, é tanta coisa que, é uma imagem, uma idéia ainda vaga, eu não sei com certeza, parece que vai servir, foi assim.

MB: E o senhor acha que o estado do mundo atual, em relação a tudo que o senhor viveu nesses cem anos de vida, o senhor vê a história como uma repetição, o senhor acha que a história se repete?

ON: Acho a humanidade fantástica, o progresso da ciência, o progresso de tudo, acho fantástico. O ser humano é humilhado, nasce mau feito um bicho, não tem condições de fazer nada, mas ele é importante. Pensando no povo, que cresce e forma, a luta e tudo, A história é fantástica. Começa lá com os gregos, depois vêm os romanos, depois vem religião, depois vêm os do norte, É uma história fantástica. Uma vez o Sartre me disse que ele lia um almanaque, uma enciclopédia, ele lia uma enciclopédia como um bom romance, e é a mesma história dos homens gregos, ele ficou admirado, ficou espantado, passou a querer descobrir as coisas, porque ele era assim. A ciência é fantástica, pensado pelo tempo, é fantástica.

MB: E também pensando no mundo como um todo e na evolução da humanidade, o senhor acha que teve alguma evolução no tocante ao ser humano, ao humanismo? As pessoas desenvolveram mais o lado humanista ou houve uma degeneração, deterioração disso?

ON: Já mistura, deixa eu te contar o correto. Você vê o Prestes. Era um soldado, ele pediu demissão do exército e entrou na briga. Ele correu o Brasil, sentindo a miséria do Brasil. Ele tinha um objetivo, mas não tinha nada para a felicidade, para a vida dele pessoal, era para a vida dos outros que ele olhava. Ele nem era comunista e pensava como a gente, queria o Brasil no caminho certo. Eu me lembro que na história dele, da Coluna, tem um ponto que ele pára em um lugar e vem a moça do casebre, lá para pedir um remédio. E ele disse, você está sozinha? E ela disse não, só temos um vestido. Quer dizer, miséria total.

É uma luta pessoal, que eu acho todos se unindo. Um dia eles vencem, mas figuras importantes surgindo compreendendo a vida, levando uma vida melhor, lutando, não pensando neles mesmos. Eu acho que a gente tem de ser simples, hoje em dia mesmo, hoje. É tão ridículo pensar que é importante, pensar que vai fazer coisa importante. São coisas que acabam. Tem um certo sentido assim, mas não é nada.

MB: O resultado do que se faz talvez tenha importância para algumas pessoas.

ON: A importância é lutar por uma vida mais justa, por teto, comida, coração aberto para os outros, solidários. O importante é ajudar aos outros. Não por obrigação, mas porque gosta.

MB: O senhor falou no mundo, na evolução e tudo, falou nos gregos e tudo. Quando nós pensamos na evolução histórica, do mundo, os gregos que trouxeram a humanidade, que deram à humanidade os filósofos, a filosofia, os teatros...

ON: Organizaram a sociedade.

MB: Pois é, e os romanos, que construíram, construíram por onde passavam. Napoleão que conquistou o que conquistou...

ON: O mundo é cheio de misérias e grandezas. Você vê sujeitos horríveis, mas tem outros que não, outros crescem, debatem, escutam, eles mostram que não são bichos.

MB: Em relação à vida de uma forma geral, vi sua escultura longilínea, maravilhosa, aquela que está ali. Me faz lembrar Giacometti. Alberto Giacometti.

ON: Você sabe, eu nunca tinha visto uma escultura dele. Achava a figura fantástica, aquelas figuras fininhas, fantástico. Mas um dia entrei em um banco, na Suíça, e tinha no meio do salão uma escultura dele, tão bonita. É uma certa tendência a gostar das pessoas. É normal o sujeito olhar o outro, sem conhecer, começar a procurar defeitos.

MB: O pré-conceito.

ON: Você tem que achar que todo mundo tem uma qualidade, que pode se modificar.O Lenin dizia que dez por cento de qualidade já era o bastante. É ter simpatia pelos outros, não achar que é ruim não, que faz besteira. Todo mundo faz besteira. Quanta besteira eu já fiz.

MB: O que a palavra “humano” lhe evoca, Oscar?

ON: Lembro que ela representa o ser humano. Cheio de problemas, sentindo a realidade, lutando contra o impossível. Eu me lembro que meu amigo João Saldanha dizia assim ‘que a gente não pode fazer um plano, a vida nos leva aonde ela bem quer’, e é verdade. A gente tem sorte às vezes, quando as coisas correm bem, mas tem sempre aquela ideia da morte. O sujeito acha que nasce condenado. Eu me lembro do meu irmão que era médico, ele dizia 'o pior não é morrer não, é não saber do que vai morrer'. Então, eu, por exemplo, tinha seis irmãos, nós éramos seis. Eu sou o único agora. Quer dizer que foi duro, eu assisti cada um por sua vez indo embora. Fora os amigos também, são irmãos. Quanto amigo morreu, quantos irmãos. O tempo é complicado, o tempo é ruim, é maldoso. A gente tem momentos de prazer, fantásticos, mas o fim é sempre o mesmo. A gente vive um pouco a vida dos que estão mais próximos, a gente sente como eles. Não tem saída.

MB: E compartilha o sofrimento e a alegria.

ON: É lógico. Tem que viver, como eu disse mulher do lado e seja o que Deus quiser.

MB: E a palavra “desumano”. O que lhe parece mais desumano? Se você tivesse de pensar em um horror absoluto, o que seria?

ON: É o que dizem, o horror está por aí. O horror já existe, é só a gente procurar saber, se informar, que a gente se assusta. O horror é muito pior do que a gente pensa, tem gente que não tem comida, não tem o que comer, é o povo aí do interior do Brasil, em certas áreas, completamente sem apoio.
Hoje eu dou muita importância aos militares, eles que no fim resolvem as coisas, ficam todos do nosso lado, do lado do bem. Eles têm o Brasil dentro do peito. Foram criados para isso.

MB: Para defender o povo. E o país.

ON: A orientação, às vezes, é que não é boa.

Eu já fui chamado para receber uma medalha dos bombeiros. Eu disse 'dos bombeiros... o que eu posso merecer dos bombeiros?', mas fui. Era um campo, feito um campo de futebol, estava cheio de bombeiros fazendo cantos e faixas e tudo. O time cantou tanto! Um espanto meu, fiquei emocionado, são importantes.

MB: Você é patriota?

ON: Sou, lógico. Nasci aqui. É lógico que a gente é solidário com todos os homens, mas quando a briga cresce cada um tem que cuidar de si em primeiro lugar. Pensando sempre em estar com os que pensam igual, que querem mudar as coisas, agora a América Latina, não tem discussão, é lutar contra o império norte-americano.

MB: E falando em América Latina, o que você acha dessa união? Você disse há pouco que o mais importante para conseguir uma evolução e um progresso dentro da América Latina é a união.

ON: O Brasil é importante, é o maior, não deve falhar.

MB: E para concluir no seu universo íntimo. Se você pensasse na sua vida toda pregressa, qual foi sua obra  mais importante? 

ON: A mais importante foi entrar para o Partido.

Foi uma lição de civismo, de patriotismo, de pensar bem. Fazer uma escolha um pouco diferente, achando que ela não era responsável, em parte, pelo andamento da liberdade, dos Direitos Humanos.

MB: O que foi mais importante na sua vida?

ON: Talvez o meu avô, morrendo pobre, tendo sido ministro tantos anos, com a casa hipotecada, isso foi importante.

MB: Digno.

ON: Digno, lógico.

MB: Digno como você.

ON: Eu procuro ter minha conduta bem clara. Respeitar tudo que eu penso que é básico para o ser humano. Dignidade, posição correta, de bom senso, de solidariedade principalmente.

MB: E como você gostaria de ser lembrado, Oscar?

ON: Ninguém é lembrado, isso é fantasia. Se examinar o universo, tudo no mundo é fantasia. Todos nós viemos, contamos a nossa historinha e vamos embora. A minha não tem importância como a maioria, mas também não me deixa nenhuma vergonha.

Global BdS Movement: http://www.bdsmovement.net/